Текущее время: Ср ноя 14, 2018 12:17 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 3:28 pm 
Не в сети
Обожатель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 6:23 pm
Сообщения: 121
Откуда: Северск
Насчёт варианта транслитерации "Стрептокарпусы Клещинского" тоже у знакомого доктора филологических наук спрашивать будете? :D

Вот именно из-за всяких легкомысленных "вольностей" с написанием по принципу "как заблагорассудится" и присутствуют на страницах инета подобные Вашему варианту несуразности, которые Вы нашли через поисковик во всяких коммерческих каталогах и на страничках маловразумительных интернет-ресурсов.

При этом ни один, заботящийся о своей респектабельности цветочный интернет-ресурс не допустил подобного дилетантского небрежного отношения к написанию русскоязычного варианта фамилии селекционера. Потому как нигде на уважаемых цветочных сайтах и форумах не хотят стать объектом насмешек.
Напоминаю, что Вы сейчас как раз находитесь именно на цветочном интернет-ресурсе, и здесь Ваши рассуждения о том, чем надо в написании фамилии Петра Клещыньски руководствоваться, "не катят".

Хотя, конечно, каждый вправе в данном случае руководствоваться собственными представлениями в данном вопросе - в силу своей цветоводческой квалификации, знаний и опыта. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 3:46 pm 
Не в сети
Обожатель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 6:23 pm
Сообщения: 121
Откуда: Северск
Понимаю, что цветоводы для Вас - не авторитет, но к мнению знакомой мне Натальи Скороход я прислушаюсь.
Цитата:
Итак, несколько слов о Петре Клещыньски - именно так правильно пишется его фамилия. Вопреки всем правилам русского языка - "ча"-"ща" пиши с буквой "а", а "жи", "ши" пиши с буквой "и" в визовой службе Польши велели написать так, чтобы транскрипция правильно передавала произношение его фамилии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 4:16 pm 
Не в сети
Любитель цветов

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 10:31 pm
Сообщения: 34
Имя: Ирина
уточнила у филолога. Ее резюме:
Цитата:
Ваш оппонент путает понятия "написание" и "произношение". Клещински - правильная транслитерация польской фамилии Kleszczynski. Если речь идет не о написании, а о произношении, правильно писать [Кле'щыньски]
:yes:

И да, как понимаю, в визовой службе просили написать транскрипцию фамилии, чтобы как раз не иметь проблем с транслитерацией, которая может иметь варианты, а, следовательно, будут сложности с получением визы. Я не раз бывала в служебных командировках за границей и знаю, что, если вариант английской (латинской) транслитерации моей фамилии (а их два, через i и y) не совпадет в паспорте, в приглашении, в документе, полученном из визовой службы, у меня будут проблемы, поэтому визовая служба акцентирует внимание на проверке данного пункта до выезда)

Style писал(а):
Напоминаю, что Вы сейчас как раз находитесь именно на цветочном интернет-ресурсе.....

Даже если я нахожусь на цветочном интернет-ресурсе, я буду руководствоваться правилами написания русского языка (на территории Рунета). Кроме того, поскольку возник такой странный вопрос о "законности" транслитерации фамилии иностранного селекционера, я еще утром исправила его фамилию на оригинально-польскую.
И да, в силу своей квалификации, в том числе цветоводческой, (высшее университетское образование, диплом кандидата биологических наук, опыт в цветоводстве более 20 лет, опыт общения с зарубежными коллегами более 15 лет :cat2: ) я вполне отвечаю за "свои рассуждения" :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 6:44 pm 
Не в сети
Обожатель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 6:23 pm
Сообщения: 121
Откуда: Северск
Интересная дискуссия получилась. :yes:

Сначала - что касается утверждений Вашего знакомого филолога о принципиальном различии применения транслитерации и транскрипции, которые я будто бы смешиваю и поэтому якобы пользуюсь ими некорректно.

Посмотрим, что по поводу практики применения транслитерации и её соотношения с транскрипцией имеется в инете со ссылкой на заведующую кафедрой фонетики и методики преподавания иностранных языков филологического факультета ЛГУ Матусевич М.И. и её работу "Введение в общую фонетику", а так же автора учебного пособия для студентов-филологов Зиндер Л.Р.
Части, текста, представляющие интерес с точки зрения нашей дискуссии, я выделю шрифтом:
Цитата:
В противоположность транскрипции, предназначаемой для максимально точной передачи звуков языка, транслитерация, как это показывает сам термин (лат. litera — буква), касается письменной формы языка: текст, написанный на том или ином алфавите, передаётся алфавитом другой какой-либо системы. При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются. Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др. При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала.
— М. И. Матусевич. Введение в общую фонетику. М., 1941. С. 106.


Аналогичное мнение другого специалиста:
Цитата:
От транскрипции следует отличать транслитерацию, которая заключается в побуквенной передаче написания с одного алфавита на другой, например, с русского на латинский, или наоборот. Транслитерация имеет широкое применение в написании географических наименований и других собственных имён. Несмотря на кажущуюся простоту задачи, состоящей в замене одних букв другими, транслитерация зачастую представляет большие трудности. Эти трудности проистекают из того, что состав алфавита одного языка нередко не совпадает с составом алфавита другого языка…
Когда транслитерация в чистом виде невозможна по указанной причине, или когда желательно передать не написание, а звучание слова или его части, приходится пользоваться частичной или практической транскрипцией. Само собой разумеется, что транскрипция получается весьма условная, так как она передаёт не оригинальное произношение слова, а только приблизительное, осуществляемое звуковыми средствами заимствующего языка. Иногда такая транскрипция может быть очень близкой к транскрипции в собственном смысле слова…

Транслитерацией в чистом виде часто не пользуются и тогда, когда она вполне возможна, но отрывает написание от произношения. Название французского города Rouen можно было бы писать по-русски Роуэн, но ему предпочитают написание Руан как более близкое к французскому произношению.


Как видим из этих мнений известных специалистов-филологов, тот подход, который отстаиваете Вы со ссылкой на мнение Вашего знакомого филолога, в нашем конкретном случае явно не согласуется с устоявшимися традициями приоритета живой фонетики языка над чисто механистической транслитерацией, которая при таком упрощённом подходе даёт совершенно неприемлемые результаты, которые и приведены в примерах транслитерации с французского.
Поэтому:
Цитата:
На практике транслитерация применяется ограниченно, большей частью в сфере формальной обработки данных (например, при составлении в единой письменности каталога библиотеки из книг на разных языках). Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдается так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение, а также исторические соображения. В чистом виде транслитерация применяется для немногих языков: таковы, например, системы передачи кириллицей китайских и японских слов


Так что дело здесь не в специфике требований паспортно-визовых служб, а в правильной интерпретации и учёте всех составляющих проблемы транслитерации и транскрипции.

Ну, а раз Вы исправили русскоязычный вариант написания фамилии Петра на вариант польский - тогда дискуссия во многом утратила свой источник. :)

Да, совсем забыл... :smileskr:
И Вас тоже поздравляю с Новым годом и желаю много заявок на приобретение у Вас деток прекрасных сортов стрептокарпусов Петра Клещыньски.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 10:14 pm 
Не в сети
Любитель цветов

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 10:31 pm
Сообщения: 34
Имя: Ирина
Речь шла не о правилах транслитерации, которые предписывают переводить-писать-произносить чужие слова максимально близко к произношению их в родном языке. Речь шла о том, что "щы" в русском языке нет. Более того, чтобы поставить в споре двух нефилологов точку, приведу мнение еще одного филолога (уже совсем титулованного), благо у нас, в Академгородке, их много, и все мы тут "где-то знакомы". Итак, она сказала следующее в отношении Kleszczynski:
Цитата:
если надо подчеркнуть твердость "ы" в исконном произношении, в русском языке должно быть скорее "ши" вместо "щи".
. Вариант, предложенный вами (и принятый рядом цветоводов) "Клещыньски" она находит курьезным и аналогов не встречала (хотя есть даже некий словарь, посвященный именно "переводу" польских личных имен и фамилий на русский). Попробуйте произнести Щи так, чтобы звучало Щы, щ - дает мягкость, ш - твердость. Вот так забавненько получается. Поскольку я не поборник таких строгих правил, я не буду нигде писать Пиотр Клешински, а буду, как и раньше, писать Пётр Клещински. Смею надеяться, что стрепсоводы и далее без проблем поймут, какого селекционера я имею в виду :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 01, 2014 10:53 pm 
Не в сети
Обожатель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 6:23 pm
Сообщения: 121
Откуда: Северск
Я Вам привёл конкретные ссылки на мнения конкретных специалистов по предмету нашей дискуссии.
И они однозначны для любого разумного человека, способного осмыслить выделенные мной абзацы текста.

Вами приведены ссылки на некие консультации в выходной первый день года с неизвестными очень большими специалистами в области филологии.

Причём, Вы сами же взялись сейчас оспаривать мнение одного из приведённых Вами филологов относительно правильности варианта произношения "щы". :)
Разве не Вами это мнение размещено выше?
Цитата:
Если речь идет не о написании, а о произношении, правильно писать [Кле'щыньски]

Вы основательно запутались, это очевидно. Даже не филологу.

Баяна писал(а):
приведу мнение еще одного филолога (уже совсем титулованного), благо у нас, в Академгородке, их много, и все мы тут "где-то знакомы". Итак, она сказала следующее в отношении Kleszczynski:
Цитата:
если надо подчеркнуть твердость "ы" в исконном произношении, в русском языке должно быть скорее "ши" вместо "щи".

А Ваш "титулованный филолог" для подобного смягчения "Ы" считает нормой при этом приравнять к тождественным звуки "Ш" и "Щ"? :crazu:

Поскольку упоминаемые Вами за последний имеющийся у Вас "аргумент" трудности произнести "щы" никак не сказываются на написании "щы" в соответствии с правилами транслитерации в варианте практической транскрипции - о чём мы с Вами вели дискуссию, если Вы не забыли ещё - то и аргументом это Ваше затруднение никак не может являться. :)
Про выброшенный Вами по собственному разумению из написания польской фамилии мягкий знак и упоминать, видимо, уже излишне. Тоже произнести для не поляка затруднительно. :D
Цитата:
я не буду нигде писать Пиотр Клешински, а буду, как и раньше, писать Пётр Клещински

Да ради Бога! Не Вы первая уже, не Вы и последней будете.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 02, 2014 11:30 am 
Не в сети
Любитель цветов

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 10:31 pm
Сообщения: 34
Имя: Ирина
У вас забавный стиль вести полемику. Он определяется не логикой, а верой в свою правоту :D Перечитайте еще раз тексты, взятые вами из интернета, как и пункты, выделенные вами же. Найдите хоть один вариант транслитерации, не соответствующий правилам русского языка. Теперь возьмите последний выделенный вами текст
Цитата:
Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдается так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение
. А теперь приложите этот текст к тому, что сказал д.ф.н. "Щы" в русском языке нет, потому, как щ - мягкий звук, и ы после него не звучит твердо, потому и выродилось сие буквосочетание - оно не несет функциональной нагрузки :D "и" будет звучать более твердо только после ш. Однако, в целом, "Клещински", по мнению филолога, корректней "Клешински", но если так хочется подчеркнуть отвердение "и" до "ы" (как, скажем, в "шина"), надо писать "Клешински" :D Курьезным ваше написание Клещыньски она объявила именно поэтому - оно, по-сути, бессмысленно: в русском произношении слышимость все равно: или ши, или щи :yes:

Поскольку на этом факте разжевывание вам элементарных вещей я прекращаю (ничего личного, просто жалко времени), чтобы вам не было скучно в новогодние каникулы можете поупражняться в "идеальной" транслитерации. Возьмите, к примеру, распространенное в описании сенполий понятие girl-листва и решите для себя, в силу вашего знания английского, как будет правильно: гёл или гёрл? Согласно яндексу, один вариант предпочитает 65 тысяч, другой- около 80 тысяч. Если у вас много времени и упорства, можно "аргументированно" убеждать ту или иную половину в адекватности одной транслитерации и недопустимости другой. Возможно, вас это немного развлечет. Удачи..

(гел и герл я выбрала именно потому, что здесь так же, как и в фамилии Клещински: в оригинале слышится слабовыраженная буква, но в транслитерации на русский возможны только контрастные варианты написания. Однако, в этом случае, оба варианта не противоречат правилам написания русского языка :D )


Последний раз редактировалось Баяна Чт янв 02, 2014 1:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 02, 2014 11:36 am 
Не в сети
Любитель цветов

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 10:31 pm
Сообщения: 34
Имя: Ирина
Style писал(а):
Причём, Вы сами же взялись сейчас оспаривать мнение одного из приведённых Вами филологов
Цитата:
Если речь идет не о написании, а о произношении, правильно писать [Кле'щыньски]


Этот человек хотел подчеркнуть, что произношение слова, в отличие от написания, пишется в скобках транскрипции и с выделением ударного слога. В скобки был подставлен "желаемый" вами вариант и ничего более :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 02, 2014 3:39 pm 
Не в сети
Обожатель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 27, 2009 6:23 pm
Сообщения: 121
Откуда: Северск
Очень надеюсь, что на этом попытки Баяны написания собственного устава в монастыре стрептокарпусов иссякли. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 04, 2014 9:45 pm 
Не в сети
Коллекционер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 9:51 am
Сообщения: 625
Откуда: Новосибирск
Как сложно все! %-) В каталогах, на форумах встречала разное написание фамилии польского селекционера. Почитав дискуссию, пришла к выводу, что лучший для меня вариант будет: P. Kleszczynski. Что касается использования чужих фотографий цветущих растений - всегда была против этого.
Баяна, Style - спасибо за полезную дискуссию :Rose:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 6:25 pm 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 3:55 pm
Сообщения: 6002
Откуда: Томск, Степановка
Телефон: 8-903-950-9275
Имя: Светлана
Евгения Георгиевна, самый правильный подход и никаких вопросов! :Rose:
Зачем писать кириллицей то, что изначально написано латиницей?

_________________
Каталог моих растений
Тел. 8-903-950-9275


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн янв 06, 2014 10:59 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 10:39 pm
Сообщения: 2
Откуда: Kemerovo
Да ,тему подняли очень интересную.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 2:02 pm 
Не в сети
Обожатель цветов

Зарегистрирован: Сб фев 04, 2012 11:45 pm
Сообщения: 111
Вы знаете... это вопрос очень сложный и спорный, как правильно и как неправильно. Еще недавно "Кофе" был только мужского рода, а сейчас среднего рода. Вы удивитесь, но некоторое время назад слово "Метро" тоже было мужского рода, а теперь уже давно это средний род. Слово «кушать» говорят только невоспитанные люди - была такая рекомендация в словаре речевого этикета, согласно которой можно употреблять этот глагол по отношению к детям, так могут говорить о себе женщины, но не должны говорить мужчины, вместо "кушать" они должны говорить "есть". Не знаю, насколько это справедливо, но это есть - в качестве простой рекомендации.

Существует мнение, что в языке всегда должен быть только один правильный вариант. Нехорошо, считают последователи этого утверждения, когда в языке есть две нормы, как в случае со словом «творог». Но это очень распространенный миф. Вариантность - это ни в коем случае не изъян для языка, наоборот, это его богатство. И ведь варианты бывают разные. Есть варианты равноправные, как в случае с творогом. Есть варианты категории «предпочтительный/допустимый», «современный/устаревший», и даже для ошибок в словарях есть свои градации. В орфоэпическом словаре, в словаре трудностей есть четкая система помет на этот счет. Допустим, нерекомендуемый вариант - «вандал», например. Есть неправильные варианты, есть грубо неправильные. Подход, при котором считается, что нужен только один вариант, характерен для словарей, адресованных работникам радио и телевидения. Есть словари, которые нацелены именно на то, чтобы показать динамику изменений и богатство норм языка. Язык - это живая, постоянно изменяющаяся субстанция, и нормой признается часто то, что еще недавно для нас считалось недопустимым и неправильным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 08, 2014 10:14 pm 
Не в сети
Коллекционер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 9:51 am
Сообщения: 625
Откуда: Новосибирск
:* Это урок русского языка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 10, 2014 12:25 pm 
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 3:55 pm
Сообщения: 6002
Откуда: Томск, Степановка
Телефон: 8-903-950-9275
Имя: Светлана
Я думаю, это к тому, что скоро все-таки будем писать и говорить - Клещински, и это не будет считаться неправильным. Язык адаптирует для удобства иностранные слова.
А те, кто ратует за правильность написания - будут писать латиницей

_________________
Каталог моих растений
Тел. 8-903-950-9275


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

...
 
 
 
        .