Текущее время: Чт май 24, 2018 1:29 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 1:11 am 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Собственный лес: и себе, и людям
"Мне хотелось бы рассказать о том, какой я вижу необходимую и возможную деятельность в области создания частных коллекций из редких, ценных "крснокнижных" древесных видов и реликтов (дендрария или арборетума) вплоть до частного лесоводства из таких видов. Постараюсь сделать это так, чтобы в ней все было понятно как потенциальному колекционеру, так и частному лесоводу-лесовладельцу, и бизнесмену-инвестору "со стороны". Люди, как минимум, должны понять, что посадить и сохранить лес в десятки раз выгоднее, чем бездумно истреблять; здесь целое дороже суммы частей за счет рекреационного и неистощительного природопользования. Как максимум, я был бы счастлив, если бы нашлись те, кто, поддержав мою идею, на законных основаниях посадили и вырастили пару-тройку сотен гектаров леса − для себя и для России".
Из письма Гусмана Минлебаева в редакцию журнала "ЛесПромИнформ"

Действующие Земельный и Лесной кодексы РФ не запрещают гражданам иметь в собственности все виды природных ресурсов, а ст.9 Конституции РФ прямо указывает на право обладать ими. Лес - один из этих ресурсов. Любой гражданин России имеет право создать коллекцию (арборетум), а также питомник ценных и редких (краснокнижных) древесных видов и экзотов, вырастив их из официально приобретенных семян и саженцев.
Права и возможности граждан
Наше право устроено так, что земельный участок, на котором гражданин выращивает ценные виды деревьев, не произрастающие в том районе, где он проживает, иначе интродуценты или экзоты с целью получить от них семена для расширения площади ценных насаждений из этого вида в количестве не менее 100 экз (устойчивая популяция), является пунктом интродукции. Участок с этими насаждениями может функционировать в зависимости от площади и количества растущих на нем растений и как коллекция (арборетум), и как питомник, и как селекционно-семеноводческий объект (а также как частное научное учреждение и по определению, содержащемуся в п.3 (пп. 3, 4 и 5) ст.102 Лесного кодекса РФ, как особо защитный участок леса). Приложив некоторые усилия и имея терпение, владелец такого участка через некоторое время получит ценный частный лес (п.2, пп.4 (б, г, д, е) ст.102 Лесного кодекса РФ). Сначала лесозаводчик получает саженцы редких, реликтовых видов и экзотов, затем их семена, плоды, листья и пр., затем − лес. В соответствии с терминологией Международной системы добровольной лесной сертификации − системы Лесного попечительского совета (FSC), я создаю и получаю лес высокой природоохранной ценности (ЛВПЦ). ЛВПЦ − это лесные территории, где представлено высокое биоразнообразие имеющее мировое, национальное и региональное значение (Красная книга мира, Красная книга России и региональная Красная книга). ЛВПЦ − это особоохраняемые природные территории и места концентрации редких и находящихся под угрозой исчезновения видов. Но я и мои потомки имеют право брать свой лес из ценных видов, то есть, например, заготавливать древесину в ЛВПЦ. А арендаторы и лесхозы не имеют право брать такие ценные и редкие виды в лесном фонде.
Лесозаводчик
Как же стать лесозаводчиком и владельцем своего частного леса из ценных, редких и реликтовых видов и экзотов?
Первое − найдите участок бросовых, истощенных земель, которых в России, увы, с каждым годом становится все больше и больше в результате неграмотного и бесхозяйственного их использования и чиновничьего равнодушия. И смело подавайте документы на право получения этих земель в собственность. Ни один чиновник из тех, кто допустил уничтожение почвенного плодородия и загубил существовавшие на участке угодья, не сможет впоследствии сказать, что вам дали лучшие земли, а вы не кормите народ, что вы «отхватили» лучшие земли. Уверяю вас, долго искать участки истощенной земли вам не придется, вы только внимательнее посмотрите вокруг.
Чтобы не быть голословным, приведу пример Татарстана. В республике сегодня имеется 4,549 млн га сельхозугодий, в результате бесхозяйственного отношения ежегодно 1000га (!) просто физически уничтожаются − переходят в разряд бросовых земель, становясь оврагами. Другие цифры: за последние 60 лет бездумная эксплуатация 227 тыс.га пашни, расположенной на склонах крутизной свыше 5°, довели почву этих земель до деградации (их плодородие уничтожено более чем на 50%). И лишь не так давно, наконец, догадались перевести эти земли на склонах из разряда пахотных в пастбища (Доклад Минэкологии Татарстана, Казань, 2008 и Постановление кабинета министров Татарстана № 242 от 24.03.1997, Казань, 1997). Причина массового уничтожения плодородной земли (иначе это не назвать!) − безответственность и малограмотность чиновников, аграриев, представителей сельхознауки и контрольных органов по всей России − я их называю батраками государства, которые не в состоянии понять, какой дорогой ценой, ценой потери тысяч гектаров плодородных земель, приходится платить за рекордные для такой бедной почвы урожаи, победные рапорты о которых идут наверх. Батрака с его стремлением получить сиюминутную собственную выгоду, выслужившись перед хозяином во что бы то ни стало, не интересует завтрашний день, его нисколько не беспокоит, что будет с землей дальше. Вот почему за десятилетия, прошедшие после окончания Великой Отечественной войны, почвенное плодородие в Татарии уничтожено более чем на 50% (Шакиров Р. Земное плодородие, Казань, 1989). А вот, к примеру, в ФРГ (где мне довелось учиться в народной сельхозшколе для фермеров) почвенное плодородие за послевоенное время существенно возросло. Увы, уверен, что и в иных регионах России почвенное плодородие уничтожается и истощается подобно тому, как это происходит в моей республике. Так мы, не дай бог, и потомков оставим без земли, нищими и голодными. Осознав это некоторое время назад, я ужаснулся и твердо решил: я своих родных, живущих к тому же на земле предков, не оставлю в таком положении! И принялся за поиски участка земли.
Участок умирающей земли в 460га я без проблем нашел в одном из районов Татарстана − он расположен на склонах с перепадом высот 165 м и со средним уклоном более 5°. Этот участок как раз из тех пашен, которые из года в год по команде сверху распахивались так называемыми учеными¬-агрономами в попытках получить хотя бы безубыточный урожай, что невозможно в таких условиях. Я несколько лет добивался от головной в Татарии землеустроительной организации пересмотра прежнего почвенного исследования этого участка, поставив под сомнение его результаты, и потребовал, чтобы такое исследование было проведено в полном объеме в соответствии с "Методическими рекомендациями по выявлению деградированных и загрязненных земель". В п.5 этого документа зафиксировано: "Работы по выявлению деградированных земель выполняются при крупномасштабных почвенных обследованиях, которые проводятся планово через каждые 20–25 лет, и при корректировках почвенных карт, которые проводятся каждые 10–15 лет с целью выявления существенных изменений состояния почв и почвенного покрова". Но никаких исследований в указанные сроки не проводилось, иначе многим чиновникам в наших министерствах и ведомствах пришлось бы отвечать по закону за порчу земли.
Результаты исследования, проведенного после моего требования, были удручающими: в период с 1971 по 2009 год овраги на этом участке росли на угодьях со скоростью 2–10м в год! Я нашел аэрофотоснимок территории, сделанный в 1971, и добился проведения в 2009¬ инструментальных замеров "свежих" координат вершин оврагов с помощью GPS. Площадь оврагов, то есть уничтоженной плодородной земли, выросла за этот период на 12га − это 2,5% площади всего земельного участка. Плодородие сельхозугодий на участке уменьшилось на 50% по сравнению с нормативами для данного типа почв − таков результат сравнения данных из найденных мною отчетов по почвенным исследованиям за предыдущие десятилетия с данными последних лет. Налицо факт деградации земли.
Теперь налогооблагаемая база станет истинной, а не завышенной в 7 раз, станут достоверными данные "земельного" кадастра. Нетрудно было подсчитать, что в результате бесхозяйственного отношения к этому участку земли со стороны его бывшего владельца − государства в лице совхоза с его неграмотными "спецами" − в период с 1971 до наших дней земле моих предков нанесен ущерб в размере 84 млн руб.
По закону продолжение использования таких земель в сельхозобороте − уже преступление, это порча земель. И по совести, и по смыслу экономической и экологической целесообразности, и по закону такие земли подлежат рекультивации. Но скорректированного отчета о почвенных исследованиях до сего дня нет, как не приняты и соответствующие фактам действия со стороны властей, не внесены реальные данные в Земельный кадастр.
Что делать для спасения земли
Актуальность предохранения земель от развития эрозии, защиты от оврагов, восстановления уничтоженного плодородия, сохранения исчезающих видов деревьев и интродукция экономически ценных экзотов, увеличение лесистости для настоящего собственника земли, да и для государства очевидна. Но на рекультивацию деградированных земель из государственной казны выделяется очень мало средств: в соответствии с федеральной целевой программой сохранения и восстановления плодородия почв земель сельскохозяйственного назначения и агроландшафтов как национального достояния на 2006–2010 годы на эти цели было выделено всего¬-то 40,69 млн руб. Это совсем скромные средства! Поэтому надо искать другие пути спасения земли. Один из них − лесомелиорация, для которой обычно используют местные малоценные виды, но я решил сделать это при помощи редких и ценных древесных видов, включая углерододепонирующие виды, что позволит моему лесному хозяйству войти в проект "Киотский лес". Условия вхождения в этот проект: земля должна быть в собственности; размер участка должен быть не менее 150га; возможно выделение средств землевладельцу для сева/посадки углерододепонирующих деревьев. При достижении деревьями 20–25 лет лесовладелец будет получать плату от координаторов проекта за то, что его деревья поглощают (депонируют в древесине − стволах, корнях, ветвях) углекислый газ ("Лесная Россия", 2008, №2–3). Но надо сажать не местные виды, а подобрать из ценных видов наиболее мощные углерододепонирующие древесные виды − чем я и занимаюсь с 1989, ведя мелиорацию земель одновременно с исследованиями и испытаниями − интродукцией более ценных видов насаждений, чем местные. Такой способ восстановления ранее уничтоженного почвенного плодородия позволит не только вернуть биоразнообразие и жизненные силы почве, но и сохранить редкие и исчезающие древесные виды, вернуть утерянную лесистость региону. Это самый разумный способ помочь как земле предков, так и себе и государству. Это и есть моё ноу--хау.
Поиски древесных видов с перечисленными выше нужными свойствами я начал в 1988. В 1989¬-м я посетил питомники за рубежом − в странах, где климат сходен с нашим. Свои исследования начинал с маленького питомника − 4,5 сотки под Казанью, где в разные сроки высеивал семена ценных пород и экзотов и отслеживал их рост и развитие. В результате пришел к выводу: надо сеять много семян на большой площади и оказывать сеянцам небольшую помощь в развитии их до стадии деревьев. Так и только так можно получить достоверные данные об интродукции того или иного вида растения. Таких результатов невозможно добиться в условиях ботанических садов, где выращивают коллекции − то есть единичные экземпляры, а не популяции растений (100–1000 экземпляров). А ведь именно так можно получить лучшие, то есть плюсовые (семенные) экземпляры вида, способные устойчиво воспроизводить свои ценные качества и потому пригодные для передачи лесному хозяйству страны. Повторяю: в нашей стране такая работа не ведется, потому в России и нет новых ценных лесов. Диссертации, содержащие теорию, конференции по интродукции и статьи в сборниках этих конференций есть, а реальных лесов нет.
Для обеспечения акклиматизации (интродукции) ценных экзотов, например карий и орехов (айлантолистного и пр.), и получения качественных семян (что и является целью интродукции) необходимо создать для одного дерева жизненное пространство площадью не менее 0,01–0,02га. При меньшей площади дерево будет слабо освещено солнцем, у него будет маленькая зона питания и получения влаги, а экзоту и без этого хватает стресса от произрастания в ином, чуждом и холодном, климате. Словом, для обеспечения нормальных условий интродукции ценного вида в количестве хотя бы 100 экземпляров требуется площадь не менее 2га. Фермер-¬интродуктор в состоянии растить 100–1000 экземпляров ценного вида или экзота¬-интродуцента, полученных из 1000–10000шт семян в течение 5–14 лет (время для одной интродукции), что позволит создать устойчивую лесную популяцию и получить третью репродукцию и семена, чего достаточно для подтверждения устойчивости породных признаков. Но ни один ботсад не может проводить полноценную интродукцию, позволяющую создать необходимую устойчивую популяцию, − у него просто нет для этого ни достаточных площадей, ни времени, ни стимула быстро написать диссертацию. А фермер с тысячами экземпляров экзотов, высеянных на сотнях гектаров, имеет популяцию, которая всегда превосходит по генетическому богатству коллекцию любого ботсада, и поэтому может создать селекционный участок из плюсовых деревьев. Следовательно, результаты деятельности фермера, удовлетворяя требованиям интродукции по времени и количеству семян (испытаний), гарантированно достовернее результатов работы сотрудников ботанических садов и питомников. К тому же фермер занимается интродукцией видов не ради получения ученых степеней, а для получения прибыли, ведь он выращивает большое количество новых ценных видов деревьев¬-экзотов, которые могут быть использованы для заготовки ценной древесины и получения иных продуктов леса.
Частные компании, владеющие лесами, увеличение "урожая" леса получили, начав с селекции местных видов, и свои результаты (лучшие семена) передают лесным фермерским хозяйствам. Вот пример из истории: компания Weyerhauser (США) создала в 1941 лесное фермерское хозяйство Clemen’s Тгее Farm. Селекция позволила увеличить урожай леса на 300% (Дэй Р., Харт С., Милстейн М. Лесопользование Вейерхаузера: Стена леса. Примеры. Экономика устойчивого лесопользования, СоЭС, 1999, с. 90).
Издревле на территории, что теперь в моей собственности, рос лес, который, как и климат, являлся почвообразующим фактором. Ежегодно за счет осыпающихся листьев, плодов, чешуек коры, почек, мелких веток и т.п., то есть того, что называется опадом, а также за счет отмершей части корней, участвующих в формировании лесной подстилки и почвы, лес поддерживал максимально возможный в условиях данной местности уровень почвенного плодородия. Изведя росший на склонах лес (в том числе и для нужд фронта), к середине XX века бывшие землепользователи моего участка положили начало процессу уничтожения почвенного плодородия. А неумное ведение планового советского сельского хозяйства, когда для получения максимальных урожаев распахивали все более¬-менее пригодные участки и клочки земли, применяли "максимально возможное расчетное" количество минеральных удобрений, привело к катастрофе: по некогда плодородной земле расползлись овраги, ее гумус − основа почвенного плодородия − был просто смыт талыми и ливневыми водами со склонов в Каму … .
Продолжение следует ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 1:52 am 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Продолжение

Мой опыт
Земельный участок, который я использую для лесомелиорации с помощью ценных видов, находится в южной части подзоны среднетаежных елово-пихтовых, сосновых зеленомошных и широколиственных лесов на 55° северной широты. Средняя годовая температура воздуха в этой местности положительная − +2,8–2,9°С. Наиболее теплый месяц − июль (+19,4–19,7°С). Наиболее холодные месяцы − январь и февраль, среднемесячная температура (13,1–13,8°С ниже нуля). Максимум температуры воздуха наблюдается в июле (+39,7°С), минимум − в январе и феврале (42–48°С ниже нуля).

Для создания своей коллекции (арборетума), а затем питомника, лесосеменного участка и ценного леса семена ценных древесных видов и микоризу я закупаю в США (вместе с фитосанитарными сертификатами). Чтобы засеять один гектар, я затрачиваю один день и около 2–5 тыс.руб (в зависимости от стоимости семян). Обработка почвы и семян микоризой позволила мне выращивать на своем участке виды, которых нет в находящихся поблизости ботсадах.
Настоящий лес − это не плантация, о нем можно говорить лишь тогда, когда на одной площади произрастают различные виды деревьев и растений. Есть правило: избыточность элементов (видов) существенно увеличивает устойчивость леса к неблагоприятному внешнему воздействию, например вредителям.
В питомнике под Казанью и в поместье я высеял и выращиваю пока на площади 80га около 10 тысяч экземпляров деревьев и кустарников следующих видов: аралия маньчжурская; бархат амурский; бундук двудомный; гинкго билоба; каштан конский − обыкновенный, павия; лещина древовидная; робиния; лжетсуга Мензиса; орех − айлантолистный, грецкий, маньчжурский, серый, черный, ланкастерский; сосна − желтая, корейская и сибирская; таксодиум; тис ягодный; шелковица − белая и черная; элеутерококк и других интересных и необходимых мне видов. Ежегодно площади насаждений ценными видами и экзотами на территории поместья (землевладения) увеличиваю на 5–7га.
При подборе видов я учитывал и то, какую пользу они принесут экологии, и то, какой экономический эффект дадут мне как владельцу земельного участка.
Экологические и экономические плюсы:
• бобовые, широколиственные и углерододепонирующие древесные виды за счет "закачки" в почву азота и удобрения почвы продуктами опада восстанавливают почвенное плодородие. Улучшенное плодородие почвы обеспечит успешное выращивание насаждений других приглянувшихся мне своими свойствами ценных видов и экзотов, более требовательных к почве;
• на моем земельном участке растут виды, включенные в список ценных, запрещенных к рубке (Постановление Правительства РФ от 15.03.2007 №162 (в ред. ППРФ от 18.09.2007 №597 "Об утверждении перечня видов (пород) деревьев и кустарников, заготовка древесины которых не допускается") и внесенные в Красные книги России, Европы и Азии. Я сохраняю эти виды и из наилучших экземпляров отберу плюсовые, из которых вместе с сыновьями-наследниками, которые продолжат начатое мной дело, сформирую и воспитаю семенники ценных хозяйственных видов, включая экзоты. Таким образом, возможно, благодаря именно моей инициативе в разных регионах нашей страны появятся леса с ценными породами;
• не так давно высеянные/посаженные в моем питомнике и уже растущие на землях моего поместья деревья имеют в разы большую, чем местные виды, ценность за счет рекреационных, продовольственных (орехи, плоды, мед) и иных хозяйственных свойств при одинаковом с местными видами возрасте спелости;
• и еще: выращиваемые мной насаждения создают новую, в большом количестве и весьма питательную кормовую базу для животных − диких и домашних. И вполне естественно, что имевшаяся в этой местности дичь стала размножаться, ее стало больше, чем в соседних лесах с местной растительностью, которая намного бедней по составу и количеству кормов по сравнению с растущей на моей земле. Известно, что экономическая отдача от леса, в котором водится много дичи, значительно выше, чем от леса, где мало дичи, за счет того, что в богатых охотничьих угодьях даже деревья растут лучше и можно добыть немало дорогостоящей диетической мясной продукции. Ведь численность обитателей леса надо обязательно контролировать, иначе лоси, кабаны, бобры, барсуки, зайцы и даже тетерева нанесут ущерб ценным, редким и исчезающим видам деревьев. Мое поместье уже дает примерно 350кг мяса дичи в год даже при вольной охоте двух борзых в течение примерно 45–60 дней в году. А уж с ружьем и собаками реально добыть и тонну дичи.
Теперь о том, что касается материальной выгоды для моей семьи.
Коротко подводя итоги: сегодня мой арборетум уже способствует рекультивации почвы, то есть восстановлению почвенного плодородия истощенного земельного участка; способствует смягчению последствий изменения климата на локальной территории, увеличению влажности и водности на данном участке; служит обеспечению материального благополучия моей семьи; вносит вклад в охрану природы и улучшение экологической обстановки в моей республике и России.
О моей работе я, после получения устойчивых результатов, начал писать в статьях для научных конференций, - много недовольных среди научного сообщества - я без специальной подготовки смог "противоречит" современным диссертациям. Мои результаты заметили инициативные граждане в регионах, стали приглашать проводить авторские семинары. Последний такой прошёл в Кирове 12-13 декабря. Я такой инициативе очень рад, значит есть те кто не боится "разрухи в головах" чиновников, современных горе-юристов и т.д.
Как стать владельцем уникальной коллекции и вплоть до уникального леса
Наименее затратный путь, позволяющий стать создателем собственником коллекции и леса; это фермерство с правом получения в собственность земли, особенно заброшенных, бросовых и тем более деградированных участков, бесплатно или с оплатой лишь части кадастровой стоимости участка. С 1991 в современном законодательстве появились новелла (кодифицированное нововведение) и правовой принцип, поясняющие, почему право на получение земли в собственность бесплатно или за внесение части кадастровой стоимости имеют только фермеры: только фермеру законом вменена обязанность лично работать на испрашиваемой земле (ст.1 Закона РФ "О фермерском хозяйстве"). Другие землевладельцы не обязаны лично работать на земле и могут нанимать для работы на ней других лиц. Такие землевладельцы не являются фермерами.
В праве действует принцип: "Каждому праву соответствует своя обязанность и наоборот". Поэтому при наличии "эксклюзивной" обязанности лично трудиться на испрашиваемой под фермерство земле у фермеров есть право получить ее бесплатно или по цене не выше, а даже ниже кадастровой стоимости. И минимум для организации фермерства - где-то порядка 10 соток.
По моим наблюдениям, ни один юрист-законотворец, начиная от вузовских профессоров и академиков и заканчивая государственными служащими, не заметил эту новеллу, не отметил ее в своем учебнике по юриспруденции ни один автор, не говорится о ней ни в одном из комментариев к законам … . Естественно, что эта новелла никем не рекомендуется тем, кто желал бы получить земли под фермерство. Чиновники, судьи и прочие "юристы-специалисты" из госорганов не увидели, не поняли и не понимают до сих пор, что законодательство при наличии такой новеллы и правового принципа в виде п.2 ст.28, п.5 ст.34 и п.1 ст.81 Земельного кодекса РФ и ст.12 Закона РФ "О фермерском хозяйстве" позволяют получать землю под фермерство бесплатно или за часть кадастровой стоимости. Не увидели они и то, что в случае организации фермерского хозяйства Закон РФ "Об обороте земель сельхозназначения" не применяется. Статья 82 Земельного кодекса четко очерчивает круг лиц-покупателей, на которых распространяется закон "Об обороте земель сельхозназначения", − тех, кто приобретает земли через аукционы (то есть дороже кадастровой стоимости), которые не обязаны лично трудиться и поэтому нанимают на постоянную работу батраков (сельскохозяйственных работников), и эти землевладельцы не являются фермерами. Да и нет в этом списке, содержащемся в ст.82 ЗК РФ, фермеров.
Подобному незнанию закона почти всеми чиновниками, судьями, юристами "способствуют" и публикации в специализированных изданиях: вплоть до ВАКовских журналов (Б.Воронин "Крестьянское (фермерское) хозяйство в России: правовое положение, перспективы". Аграрный вестник Урала, − 2009. № 7), и в Интернете почти 20 лет ошибочных толкований основания для получения земли под фермерство лишь за плату. Результат: фермерство в загоне, поля зарастают "дрянником" (древесные виды – пионеры, обычно малоценные, и не от плюсовых экземпляров из селекционных участков), пишется и вводится в действие Лесной кодекс, где вопреки Конституции ничего не говорится о частных лесах, которые крайне необходимы на пустующих, малопригодных для рентабельного сельхозпроизводства малоплодородных землях. Подобная безграмотность чиновников и юристов не позволили мне получить в Татарстане (Пестречинский, Рыбнослободский и Мамадышский районы), Республике Марий Эл (Волжский и Звениговский районы), Тверской области (Нелидовский и Торопецкий районы), Башкортостане заброшенные поля, для того чтобы посеять и растить там ценные древесные культуры. Я обращался в органы прокуратуры для защиты своего права на бесплатное выделение земли для организации фермерства. Получал из Прокуратур Татарстана и Марий Эл подтверждение такого права. Но районные администрации и представители министерств земельного имущества перечисленных выше четырех регионов на это ноль внимания. Они регулярно присылают мне неграмотные и противоправные отписки и отказывают в выделении земли под фермерство, настаивая либо на аренде, либо на продаже земли через аукцион по очень высокой цене. Таковых ответов - отписок от госорганов Тверской области, Татарстана и Марий Эл и районных администраций и судов у меня набралось несколько десятков. А за время нашей бесполезной переписки сотни гектаров, ранее привлекательных для работы в этих регионах, заросли "дрянником" и заболотились, и теперь уже и я их не хочу брать. Приходится искать другие, еще более-менее пригодные для работы заброшенные земли. На Лесном форуме − 2010 в Санкт-Петербурге губернатор Псковской области предложил мне создать в этом регионе хозяйство, подобное тому, которым я владею в Татарстане. Через 3 дня после окончания форума я уже был тепло принят руководством Бежаницкого района. Мне показали пустующие земли, а вернувшись домой я посмотрел современные топографические карты этих участков и карты вермахта и Красной армии (от 1935 - 1940). Земли почти напрочь заросли "дрянником". Выяснил кадастровые цены − везде одно и то же: комитет по имуществу и земельным вопросам Псковской областной администрации взял данные по сельхозугодьям двадцатилетней давности, когда они еще были пашнями, сенокосами и пастбищами и регулярно "накручивал" коэффициенты, повышая цену. В результате сегодня по факту имеются заросшие мелколесьем пастбища, но по цене пашни. И никто среди чиновников и юристов не знает, что есть 6 групп в категории земель сельхозназначения, знают лишь одну, в которую входят пашня, сенокосы и т.п. А есть четвёртая группа, в которую входят древесно-кустарниковая растительность (ДКР), болота и т.д. И это всё может бесплатно, или почти за бесплатно отдаваться под фермерство, т.е. под коллекции и вплоть до частных ДКР. Хочу сразу подчеркнуть: можно и нужно назначить через Росприроднадзор экспертизу с участием сертифицированных экспертов Минюста РФ, которые подтвердят факт того, что земли, ранее бывшие пашнями и т.д. (1-я группа) уже заросли, и что эти не относятся к пашням, сенокосам и нормальным пастбищам, а относятся к четвёртой группе, что приведет к снижению кадастровой цены этих участков до реальной (почти в 15-30 раз ниже). Если этого не сделать и купить землю в том ее статусе, который сейчас зафиксирован, чиновники "замордуют" собственника налогами как с пашни. Пояснив свои взгляды на условия бесплатного получения заросшей "дрянником" земли представителям областной администрации, сразу встретил сопротивление со стороны юриста сельхозуправления и председателя комитета по имуществу и земельным вопросам. Предложил почитать действующее на территории России законодательство. Юрист почитала и "въехала" в тему, добавив в качестве комментария: "У нас не было подобной практики", а вот председатель названного выше комитета не поняла сути дела. А ведь уже в этом году я мог бы использовать собранные в ботсадах Санкт-Петербурга семена и освоить хотя бы периметр земельного участка, то есть посадить лесополосу - межу шириной в 5–10м. Увы!
И все же удача дважды улыбнулась мне. Первый раз, когда я встретил поддержку и понимание у главы особой экономической зоны "Алабуга" в Татарстане Ильшата Гафурова, который помог мне получить "убитый" земельный участок. Недобросовестные чиновники пытались убедить его в необходимости взимания платы за предоставление земель под фермерство, а он просто прочитал действующие нормы и дал команду действовать в соответствии с этими нормами. Ныне доктор наук Ильшат Гафуров − ректор Казанского (Приволжского) федерального университета. Это просто счастье, что именно такой человек, знающий свое дело, толковый, деловой, любящий свою землю, возглавляет такой вуз и учит уму - разуму молодых людей − будущее страны.
Увы, таких патриотов пока еще немного. Из-за отсутствия на местах толковых руководителей и из-за правовой неграмотности чиновников и юристов я до сих пор не могу найти дополнительные участки земли для расширения своего хозяйства. Эти участки мне нужны для того, чтобы обеспечить сохранность редких пород от форс-мажора (вредителей, засухи, пожара и т.п.), для расширения перечня/ассортимента видов и создания новых участков ценных лесов, пока у меня есть силы.
Вторая улыбка фортуны − у меня все получилось, несмотря на насмешки и старания недоброжелателей.
У меня еще очень много планов: я очень хотел бы успеть посадить до 2000га ценных лесов, дать лучшие семена, выращенные в моих лесах, российским лесникам, восстановить деградировавшие земли и почвы, увеличив лесистость за счет ценных видов деревьев. Зоне с лесными почвами хочу и могу возвратить источник образования почвенного плодородия, утраченный при непродуманной вырубке лесов на склонах, и остановить эрозию почвы. Хочу и могу таким образом лично участвовать в улучшении экологической ситуации и активно препятствовать изменению климата. Я уже смог обеспечить и благосостояние своей семьи − владение собственным лесом дает экономическую устойчивость фермеру, а значит, я уже приношу пользу и государству. Хочу внести исправления в труды дендрологов, например, по клену сахарному, гингко билоба, таксодиуму и иным мною освоенным видам. Поэтому пишу статьи и принимаю участие в научных конференциях. Цель этих статей также показать молодежи, начинающей свой путь в лесной науке, реальную возможность повторить мои исследования, продолжить мою работу и создать собственное научное учреждение. А в конечном итоге получить гектары настоящего ценного леса, который принесет пользу и им, и людям.
И напоследок: если найдутся в российских регионах руководители, которые хотели бы поспособствовать святому делу возрождения заброшенных земель, я готов рассмотреть их предложения.
Гусман МИНЛЕБАЕВ,
фермер и владелец поместья "Малая Волжская Булгария", Казань
Минлебаев Гусман Валеевич
Родился в 1951, после службы в Вооруженных силах окончил Казанский авиационный институт (1977, направление − системный анализ), работал до и в момент катастрофы на ЧАЭС, в военном городке Чернобыль - 2, затем был возвращен для исполнения служебных обязанностей; после трех лет госпиталей в 1989 стал инвалидом II группы и по настоянию китайских и немецких врачей "ушел" в фермеры. В 1989 окончил Казанский финансово - экономический институт (экономика). В 1992 − КПК в Кубанской сельхозакадемии (агроэкономика). В 2002 был вынужден из-за поголовной тупости чиновников на местах и окончил Казанский государственный университет (юриспруденция). Имеет печатные работы в области земельного права, искусственного лесовыращивания и интродукции древесных растений, экологии и охраны окружающей среды, охотоведения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2012 11:40 pm 
Не в сети
Ценитель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 15, 2011 9:31 pm
Сообщения: 69
Откуда: Томск
Телефон: 8 952 156 4990
Имя: Александр
Вот это масштабы! У меня только 1,5 га, но сажу там помаленьку всё, и экзоты в том числе.У "анастасийцев" много земли им возможно интересно будет.
Бархат Амурский растет у меня не плохо и лещину посадил,хотя климат у нас похолоднее вашего.
Много интересного в вашей статье.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 12:36 am 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Спасибо на добром слове, у меня к анастасиевцам отношение неоднозначное, но на мои авторские семинары они приходят, приезжают, если не сложно, "перекиньте" им эти мои сообщения - не большой умелец это делать.
Насчёт холодного климата у вас - никто до сего дня не верит что в нашем резко континентальном климате будет расти гинкго билоба - но растёт ведь. Для того чтобы иметь с полсотни растений пришлось за несколько лет высадить более 3000 семян, и поймать такие, которые смогут и растут в таком климате. Этот приём вполне уместен и у вас в Сибири. Если сможете сорганизоваться, то семинар, до начала у меня моих работ в поместье, можно провести и у вас.
Даю план последнего семинара, что был проведен в Кирове в начале декабря 2011:
12 декабря
1 Причины уничтожения почвенного плодородия и исчезновения ручьев и родников, снижения полноводности малых и больших рек Волжско-Камского бассейна. Экономически и экологически целесообразные способы их восстановления.
10.00 - 11.20
2 Перерыв 11.20 – 11.30
3 Опыт создания частного пункта интродукции и ценного частного фермерского леса на землях сельхозназначения (Поместье "Малая Волжская Булгария", Россия, Татарстан). 11.30 – 12.50
5 Перерыв 13.00 – 14.00
6 Экологические, юридические и экономические основы лесомелиорации земель категории сельхозназначения с уничтоженным плодородием почв с помощью создания частных лесов высокой природоохранной ценности. 14.00 – 15.20
7 Перерыв 15.20 – 15.30
8 Экологические, юридические и экономические основы лесомелиорации земель категории сельхозназначения с уничтоженным плодородием почв с помощью создания частных лесов высокой природоохранной ценности. 15.30 – 16.50
10 Ответы на вопросы 17.00 – 18.00
13 декабря
1 Логика подбора редких, исчезающих, "краснокнижных" видов и реликтов с целью лесомелиорации и восстановления исчезнувших малых водотоков. 10.00 - 11.20
2 Перерыв 11.20 – 11.30
3 Агротехника при создании частных коллекций (дендрариев), питомников, пунктов интродукции, ценных лесов, лесных фермерских хозяйств на землях сельхозназначения. 11.30 – 12.50
5 Перерыв 13.00 – 14.00
6 Юридические и налоговые преимущества фермерского хозяйства такого типа. 14.00 – 15.20
7 Перерыв 15.20 – 15.30
8 Юридические и налоговые преимущества фермерского хозяйства такого типа. 15.30 – 16.50
10 Ответы на вопросы 17.00 – 18.00


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 8:47 pm 
Не в сети
Ценитель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 15, 2011 9:31 pm
Сообщения: 69
Откуда: Томск
Телефон: 8 952 156 4990
Имя: Александр
Гинкго у меня тоже одну зиму пережил уже ,может и выживет.Интересно где вы семена берёте,вы-же их семенами размножаете.
Да ..полёт мысли у вас потрясающий!Попробую вашу инф. выложить анастасийцам.К ним тоже отношение не однозначное,но ваши и их планы сродни,и они реальная сила кто мог-бы эти планы претворять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 9:12 pm 
Не в сети
Обожатель цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 2:39 pm
Сообщения: 177
Откуда: Томск
labs писал(а):
.... и лещину посадил....

Скажите, а лещина у Вас уже крупная, какой высоты, сколько лет дереву?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 9:27 pm 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Здравствуй labs, похоже ты был не внимателен к моей предыдущей инфе. Поищи в инете на моё имя и на название моего поместья размещённые там сообщения, особенно в форумах. Так ты больше узнаешь. В инете есть масса адресов питомников. На поиск наиболее приспособленного для моих земель ушло 6-8 лет, получая из питомника семена я сеял их в разное время весны и осени, испытывал разные технологии, и так действовал два года с каждым питомником. Для каждой местности надо индивидуально подыскивать питомники с селекционно-семеноводческими пунктами, откуда семена наиболее подойдут для создателя либо коллекции (арборетума), либо своего питомника, либо своего леса. У меня в отдельные годы, даже уже из подобранного питомника, семена не всегда всходили по году и даже два. Поэтому я не даю адресов, действуйте по логике исходя из принципов интродукции, - их не много.
Наиболее перспективны будут фермеры для такого дела - "ремонт" разоренных совками из безродного большинства плодородия земель, маловодья и малолесья. У фермеров более высокий уровень гражданской позиции, чем у анастасийцев, которые по сути создавая ЛПХ на клочке земли пригодным лишь под большой огород и сад, и будучи безродными, кричат повсюду о создании родовых экологических поместий и поселений. Т.е. уже даже с точки зрения права и налогов действуют глупо. Размеры и действия фермеров и то намного ближе к этим высоким словам: "род", "поместье". Им бы сначала Великие Книги прочесть навскидку (Библия и Коран), где хорошо сказано о последствиях малограмотных действий безродного большинства. Тогда они узнали бы (не пишу уяснили, это более высокий уровень) многое из применяемых ими всуе базовых понятий. А они используют примитивно трактуемые понятия из желтого бульварного ширпотреба для малограмотных от малограмотного.
Т.е. у меня и у них планы абсолютно не сродни, они думают лишь о себе по большому счёту, им "ремонт" и обустройство местности региона по барабану. У них нет перспективы на исследовательскую составляющую, которая в нашем быстро меняющемся климате важна как никогда. Т.е. они не предпринимают превентивных мер по отношению к изменению климата, восстановлению уничтоженных водотоков, т. е . по сути не принимают мер даже к самосохранению, т.е. действуют зашоренно-консервативно (тупо) по прожектам Мегре. Я об этом уже давно открыто писал, похоже либо он услышал, либо ему подсказали быть поумнее. Кстати он начал менять основы - начал говорить о больших участках, о телегонии, о евгенике. Единственное что "сродни", так это посадка деревьев. Я могу им подсказать логику подбора древесных видов, которой у них нет. И всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2013 3:56 pm 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Здравствуйте все,
прошёл год с последнего здесь сообщения. Что сделал за год? - в питомничке вырастил (из урожая 2010, сев весна 2011, закупал в США) порядка 1000 штук ореха айлантолистного, 900 штук лещины древовидной и много чего иного. На 3 сотках питомничка выращиваю более 3000 штук редких ценных продовольственных и декоративных требующих сохранения видов.
Отвечаю на вопрос: "краснокнижная" древовидная лещина (медвежий орех) урожая 2008, сев весна 2009, выросла до высоты 130см (фото этой лещины и иных видов есть в форуме). За саженцами "краснокнижных" ореха айлантолистного, птерокарии и пр., приезжали из Среднего Урала и ближе. Фото саженцев и "покупателей" также есть в форуме. Две женщины на ВАЗ 2106 с прицепов проскочили перевалы Урала уже в снегу и вывезли на свои земли саженцы!
Инициативные ребята из Кирова, Твери, Набережных Челнов, Волгограда, Челябинска (до мая 2012) и с ноября 2012: в Екатеринбурге и в Москве (МГУ, биостанция), собрались и организовались, пригласили меня и я провёл у них двухдневные семинары в воскресные дни. Последние два семинара проходили в режиме с 10 утра до 22-х, т.е. за два дня был изложен трёхдневный объем информации. С каждым семинаром излагаемая инфа становится всё более углублённой, этому способствует инфа, изложенная в форумах. Из форума "У Лесника" ушёл, в анастасиевском форуме "У Карабинского" снизил активность. Оптимальные условия предложили в форуме (раздел "Восстановление лесов" и "мой" форум "Частные из редких видов и реликтов: фермерские леса, питомники, пункты интродукции, селекции и семян, ООПТ (ЛВПЦ)"). Там можно (прямо в форуме) размещать копии документов и фото выращиваемых видов и технологии работы с растениями и инструмент, и дали право быть модератором. В этом же форуме объявления о предстоящих семинарах (пока предложены в Пензе, Самаре-Тольятти и опять в МГУ, Москва). Активность в ваших краях заглохла, хотя в начале 2012 был с мест разговор о проведении семинара в Омске и Новосибирске. Я готов провести семинары до середины апреля, затем у меня начинаются работы в питомничке и в поместьях - получаю ещё один участок земли (более 200га) в вятских краях. Ведутся разговоры о проведении семинара в Украине и в Казахстане.
В основном на семинарах идёт речь об юридическом обосновании и получения достаточного количества земли для создания поместья с усадьбой и первоначального создания питомника ценных древесных видов и коллекции (дендрария) таких видов. И вторая часть семинара посвящена разъяснению алгоритмов подбора территории где нужно искать и получить земли, алгоритму подбора видов и агротехнике их выращивания, где одним из результатов подбора является минимизация налогообложения.
После семинаров участники объединяются и совместно закупают семена ценных продовольственных и одновременно декоративных редких древесных видов и микоризы для этих видов. Семинаристы становятся и являются основными участниками форума и на форуме продолжается учёба.
Успехов в 2013.

_________________
Успехов на пути "в люди" = стать хозяином, т.е. не быть наёмным работником = батраком!
Гусман абы


Последний раз редактировалось Фермер-лесник Сб янв 05, 2013 6:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Пт янв 04, 2013 8:13 pm 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Здравствуйте, выращиваю для создания своих ценных лесов, уже посадил более 20000 саженцев на почти 80га (из 460га) своих земель, древесные виды из "краснокнижных" видов и реликтов.
И излишки, - то что не успел высадить осенью, реализую. На весну 2013 будут продаваться: краснокнижные орех айлантолистный и птерокария. Подробнее о своих работах и выращиваемых видах написано в этом сайте в списке форумов "Садовые цветы и растения", далее - "Древесные и хвойные породы" и моя тема "Создаем частные дендрарии!", которую я веду, где размещены вопросы ко мне и ответы, а также фото предлагаемых орехоплодных видов и условия реализации излишков. Там же есть и инфа о предстоящих моих семинарах.
Саженцы выращены из семян урожая 2010, сева весна 2011, высота от 1м до 1.5м. Семена закуплены в США, откуда покупаю семена с 1999, т.е. питомник выбран из многих других. Микоризу закупаю также от проверенной фирмы в США для северных зон и применяю с 1999, т.е. почва питомничка регулярно "обсеменяется" микоризами разных видов и она "вживлена" в корни видов из питомничка.
Самое дальнее откуда приезжали - за 2000км, в т.ч. две женщины на машине с прицепом за 1000км.
Успехов!


Последний раз редактировалось Фермер-лесник Вс янв 06, 2013 12:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 1:21 am 
Не в сети
Повелитель цветов

Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 7:30 pm
Сообщения: 1137
Телефон: 8-913-871-9225
Имя: Елена
Как-то настороженно отношусь к посадкам иноземных растений в "промышленных" масштабах.Вдруг чего нарушим в наших лесах.Там где нет леса,там пусть сажают.А у нас год не обрабатывается участок-корчевать замучаешься.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 5:57 am 
Не в сети
Гусман абы

Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 12:24 am
Сообщения: 25
Откуда: Поместье "Малая Волжская Булгария", Среднее Поволжье
Здравствуйте все,
я не хочу дублировать полностью общеизвестную инфу об идущем изменении растительных зон, но кратенько скажу - ваши дети, если также не будут грамотны и толковы, - будут жить уже без леса, и почитать им придётся лишь комнатные цветы. См. вышеуказанный форум и найдите по карте ваше место и посмотрите что будет вокруг. Если сегодня рядом и вокруг вас растёт лес, это не означает что он будет также расти и через пару десятков и более лет. Лес не редиска - если сейчас, сегодня, замену ему не садить из видов, которые будут устойчивы к изменяющемуся климату через пару десятков и более лет, то его и не будет вокруг человеков через 40-60 лет.
Есть такое словосочетание - "идти в люди". Так его своим студентам поясняю так: - "идти в люди" означает уходить из более нижнего статуса - "человеки", что как минимум означает учится и поддерживать соответствующий времени и своему статусу уровень интеллекта, т.е. ещё раз - учиться, учиться и учиться.
Ещё, уясните, - все плодовые и фруктовые деревья России - иноземные. Почти половина древесных видов в России - также иноземные.
Мне идёт седьмой десяток и я спокойно справляюсь с такой своей работой и каждый год высаживаю свои саженцы на 5-7га своих земель. Если у других дела хуже или они не думают о будущем и живут одним днём - то это их проблема, скорее всего они и не способны на большее.
Жаль - первый в этом году отзыв такой ... не толковый.

_________________
Успехов на пути "в люди" = стать хозяином, т.е. не быть наёмным работником = батраком!
Гусман абы


Последний раз редактировалось Фермер-лесник Сб янв 05, 2013 11:36 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 10:39 am 
Не в сети
Повелитель цветов

Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 7:30 pm
Сообщения: 1137
Телефон: 8-913-871-9225
Имя: Елена
Нужен будет лес- насажаем в огороде елок c болота.А вот чужая растительность может привести к нарушению нынешнего баланса.Мне так ка-а-жется :crazu: Наши семена и ягодки прекрасно подходят местным зверюшкам,мох прекрасный. О-чень не хочется навредить... Да и кукурузу на моей памяти выращивали повсеместно.... :D Кедр бы наш сохранить хотелось бы :roll:. Самое главное что для этого не надо семена иноземные покупать :good:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 1:06 pm 
Не в сети
Магистр цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 11:22 am
Сообщения: 3716
Откуда: Томск, р-он ул.Вершинина-Учебная
Имя: Эльвира
А каковы цены?

_________________
Если верить и желать, то это сбудется


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 1:14 pm 
Не в сети
Магистр цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 11:22 am
Сообщения: 3716
Откуда: Томск, р-он ул.Вершинина-Учебная
Имя: Эльвира
Полностью согласна с Вассой. Главное в защите природы и лесов НЕ МЕШАТЬ им. Природа мудра и она сама восстановиться. Только бы прекратить бездумную вырубку лесов. И почему то мне кажется, я конечно не утверждаю, что для вас это просто бизнес. И вы отлично понимаете, что в наших, в частности, Сибирских лесах, не вырастут без должного ухода заокеанские экзоты. А ведь в лесу никто не будет ухаживать за ними. Вот как то такая реакция. Извините, если жестко.

_________________
Если верить и желать, то это сбудется


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Создаем частные дендрарии!
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 2:54 pm 
Не в сети
Доктор цветов
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 8:51 pm
Сообщения: 4290
Откуда: Томск
Имя: Елена
И я абсолютно солидарна с Вассой и Эльви. Пусть себе коллекции иноземных растений тихонько растут в бот. садах. Природа дает нам счастье любоваться красотой берез и мощью кедров. Главное не мешать, не навредить. Зачем нам гинго-билоба?

Известно, к чему, например, привели эксперименты с тем же борщевиком. :kniga:

_________________
Мы в ответе за тех, кого приручили...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

 
...
 



.



  @Mail.ru