Стрептокарпус - любимый многими

[Style]

Насчёт варианта транслитерации "Стрептокарпусы Клещинского" тоже у знакомого доктора филологических наук спрашивать будете?

Вот именно из-за всяких легкомысленных "вольностей" с написанием по принципу "как заблагорассудится" и присутствуют на страницах инета подобные Вашему варианту несуразности, которые Вы нашли через поисковик во всяких коммерческих каталогах и на страничках маловразумительных интернет-ресурсов.

При этом ни один, заботящийся о своей респектабельности цветочный интернет-ресурс не допустил подобного дилетантского небрежного отношения к написанию русскоязычного варианта фамилии селекционера. Потому как нигде на уважаемых цветочных сайтах и форумах не хотят стать объектом насмешек.
Напоминаю, что Вы сейчас как раз находитесь именно на цветочном интернет-ресурсе, и здесь Ваши рассуждения о том, чем надо в написании фамилии Петра Клещыньски руководствоваться, "не катят".

Хотя, конечно, каждый вправе в данном случае руководствоваться собственными представлениями в данном вопросе - в силу своей цветоводческой квалификации, знаний и опыта.

[Style]

Понимаю, что цветоводы для Вас - не авторитет, но к мнению знакомой мне Натальи Скороход я прислушаюсь.

Итак, несколько слов о Петре Клещыньски - именно так правильно пишется его фамилия. Вопреки всем правилам русского языка - "ча"-"ща" пиши с буквой "а", а "жи", "ши" пиши с буквой "и" в визовой службе Польши велели написать так, чтобы транскрипция правильно передавала произношение его фамилии.

[Баяна]

уточнила у филолога. Ее резюме:

Ваш оппонент путает понятия "написание" и "произношение". Клещински - правильная транслитерация польской фамилии Kleszczynski. Если речь идет не о написании, а о произношении, правильно писать [Кле'щыньски]

И да, как понимаю, в визовой службе просили написать транскрипцию фамилии, чтобы как раз не иметь проблем с транслитерацией, которая может иметь варианты, а, следовательно, будут сложности с получением визы. Я не раз бывала в служебных командировках за границей и знаю, что, если вариант английской (латинской) транслитерации моей фамилии (а их два, через i и y) не совпадет в паспорте, в приглашении, в документе, полученном из визовой службы, у меня будут проблемы, поэтому визовая служба акцентирует внимание на проверке данного пункта до выезда)

Напоминаю, что Вы сейчас как раз находитесь именно на цветочном интернет-ресурсе.....

Даже если я нахожусь на цветочном интернет-ресурсе, я буду руководствоваться правилами написания русского языка (на территории Рунета). Кроме того, поскольку возник такой странный вопрос о "законности" транслитерации фамилии иностранного селекционера, я еще утром исправила его фамилию на оригинально-польскую.
И да, в силу своей квалификации, в том числе цветоводческой, (высшее университетское образование, диплом кандидата биологических наук, опыт в цветоводстве более 20 лет, опыт общения с зарубежными коллегами более 15 лет ) я вполне отвечаю за "свои рассуждения"

[Style]

Интересная дискуссия получилась.

Сначала - что касается утверждений Вашего знакомого филолога о принципиальном различии применения транслитерации и транскрипции, которые я будто бы смешиваю и поэтому якобы пользуюсь ими некорректно.

Посмотрим, что по поводу практики применения транслитерации и её соотношения с транскрипцией имеется в инете со ссылкой на заведующую кафедрой фонетики и методики преподавания иностранных языков филологического факультета ЛГУ Матусевич М.И. и её работу "Введение в общую фонетику", а так же автора учебного пособия для студентов-филологов Зиндер Л.Р.
Части, текста, представляющие интерес с точки зрения нашей дискуссии, я выделю шрифтом:

В противоположность транскрипции, предназначаемой для максимально точной передачи звуков языка, транслитерация, как это показывает сам термин (лат. litera — буква), касается письменной формы языка: текст, написанный на том или ином алфавите, передаётся алфавитом другой какой-либо системы. При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются. Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др. При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала.
— М. И. Матусевич. Введение в общую фонетику. М., 1941. С. 106.

Аналогичное мнение другого специалиста:

От транскрипции следует отличать транслитерацию, которая заключается в побуквенной передаче написания с одного алфавита на другой, например, с русского на латинский, или наоборот. Транслитерация имеет широкое применение в написании географических наименований и других собственных имён. Несмотря на кажущуюся простоту задачи, состоящей в замене одних букв другими, транслитерация зачастую представляет большие трудности. Эти трудности проистекают из того, что состав алфавита одного языка нередко не совпадает с составом алфавита другого языка…
Когда транслитерация в чистом виде невозможна по указанной причине, или когда желательно передать не написание, а звучание слова или его части, приходится пользоваться частичной или практической транскрипцией. Само собой разумеется, что транскрипция получается весьма условная, так как она передаёт не оригинальное произношение слова, а только приблизительное, осуществляемое звуковыми средствами заимствующего языка. Иногда такая транскрипция может быть очень близкой к транскрипции в собственном смысле слова…

Транслитерацией в чистом виде часто не пользуются и тогда, когда она вполне возможна, но отрывает написание от произношения. Название французского города Rouen можно было бы писать по-русски Роуэн, но ему предпочитают написание Руан как более близкое к французскому произношению.

Как видим из этих мнений известных специалистов-филологов, тот подход, который отстаиваете Вы со ссылкой на мнение Вашего знакомого филолога, в нашем конкретном случае явно не согласуется с устоявшимися традициями приоритета живой фонетики языка над чисто механистической транслитерацией, которая при таком упрощённом подходе даёт совершенно неприемлемые результаты, которые и приведены в примерах транслитерации с французского.
Поэтому:

На практике транслитерация применяется ограниченно, большей частью в сфере формальной обработки данных (например, при составлении в единой письменности каталога библиотеки из книг на разных языках). Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдается так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение, а также исторические соображения. В чистом виде транслитерация применяется для немногих языков: таковы, например, системы передачи кириллицей китайских и японских слов

Так что дело здесь не в специфике требований паспортно-визовых служб, а в правильной интерпретации и учёте всех составляющих проблемы транслитерации и транскрипции.

Ну, а раз Вы исправили русскоязычный вариант написания фамилии Петра на вариант польский - тогда дискуссия во многом утратила свой источник.

Да, совсем забыл...
И Вас тоже поздравляю с Новым годом и желаю много заявок на приобретение у Вас деток прекрасных сортов стрептокарпусов Петра Клещыньски.

[Баяна]

Речь шла не о правилах транслитерации, которые предписывают переводить-писать-произносить чужие слова максимально близко к произношению их в родном языке. Речь шла о том, что "щы" в русском языке нет. Более того, чтобы поставить в споре двух нефилологов точку, приведу мнение еще одного филолога (уже совсем титулованного), благо у нас, в Академгородке, их много, и все мы тут "где-то знакомы". Итак, она сказала следующее в отношении Kleszczynski:

если надо подчеркнуть твердость "ы" в исконном произношении, в русском языке должно быть скорее "ши" вместо "щи".

. Вариант, предложенный вами (и принятый рядом цветоводов) "Клещыньски" она находит курьезным и аналогов не встречала (хотя есть даже некий словарь, посвященный именно "переводу" польских личных имен и фамилий на русский). Попробуйте произнести Щи так, чтобы звучало Щы, щ - дает мягкость, ш - твердость. Вот так забавненько получается. Поскольку я не поборник таких строгих правил, я не буду нигде писать Пиотр Клешински, а буду, как и раньше, писать Пётр Клещински. Смею надеяться, что стрепсоводы и далее без проблем поймут, какого селекционера я имею в виду

[Style]

Я Вам привёл конкретные ссылки на мнения конкретных специалистов по предмету нашей дискуссии.
И они однозначны для любого разумного человека, способного осмыслить выделенные мной абзацы текста.

Вами приведены ссылки на некие консультации в выходной первый день года с неизвестными очень большими специалистами в области филологии.

Причём, Вы сами же взялись сейчас оспаривать мнение одного из приведённых Вами филологов относительно правильности варианта произношения "щы".
Разве не Вами это мнение размещено выше?

Если речь идет не о написании, а о произношении, правильно писать [Кле'щыньски]

Вы основательно запутались, это очевидно. Даже не филологу.

приведу мнение еще одного филолога (уже совсем титулованного), благо у нас, в Академгородке, их много, и все мы тут "где-то знакомы". Итак, она сказала следующее в отношении Kleszczynski:

если надо подчеркнуть твердость "ы" в исконном произношении, в русском языке должно быть скорее "ши" вместо "щи".

А Ваш "титулованный филолог" для подобного смягчения "Ы" считает нормой при этом приравнять к тождественным звуки "Ш" и "Щ"?

Поскольку упоминаемые Вами за последний имеющийся у Вас "аргумент" трудности произнести "щы" никак не сказываются на написании "щы" в соответствии с правилами транслитерации в варианте практической транскрипции - о чём мы с Вами вели дискуссию, если Вы не забыли ещё - то и аргументом это Ваше затруднение никак не может являться.
Про выброшенный Вами по собственному разумению из написания польской фамилии мягкий знак и упоминать, видимо, уже излишне. Тоже произнести для не поляка затруднительно.

я не буду нигде писать Пиотр Клешински, а буду, как и раньше, писать Пётр Клещински

Да ради Бога! Не Вы первая уже, не Вы и последней будете.

[Баяна]

У вас забавный стиль вести полемику. Он определяется не логикой, а верой в свою правоту Перечитайте еще раз тексты, взятые вами из интернета, как и пункты, выделенные вами же. Найдите хоть один вариант транслитерации, не соответствующий правилам русского языка. Теперь возьмите последний выделенный вами текст

Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдается так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение

. А теперь приложите этот текст к тому, что сказал д.ф.н. "Щы" в русском языке нет, потому, как щ - мягкий звук, и ы после него не звучит твердо, потому и выродилось сие буквосочетание - оно не несет функциональной нагрузки "и" будет звучать более твердо только после ш. Однако, в целом, "Клещински", по мнению филолога, корректней "Клешински", но если так хочется подчеркнуть отвердение "и" до "ы" (как, скажем, в "шина"), надо писать "Клешински" Курьезным ваше написание Клещыньски она объявила именно поэтому - оно, по-сути, бессмысленно: в русском произношении слышимость все равно: или ши, или щи

Поскольку на этом факте разжевывание вам элементарных вещей я прекращаю (ничего личного, просто жалко времени), чтобы вам не было скучно в новогодние каникулы можете поупражняться в "идеальной" транслитерации. Возьмите, к примеру, распространенное в описании сенполий понятие girl-листва и решите для себя, в силу вашего знания английского, как будет правильно: гёл или гёрл? Согласно яндексу, один вариант предпочитает 65 тысяч, другой- около 80 тысяч. Если у вас много времени и упорства, можно "аргументированно" убеждать ту или иную половину в адекватности одной транслитерации и недопустимости другой. Возможно, вас это немного развлечет. Удачи..

(гел и герл я выбрала именно потому, что здесь так же, как и в фамилии Клещински: в оригинале слышится слабовыраженная буква, но в транслитерации на русский возможны только контрастные варианты написания. Однако, в этом случае, оба варианта не противоречат правилам написания русского языка )

[Баяна]

Причём, Вы сами же взялись сейчас оспаривать мнение одного из приведённых Вами филологов

Если речь идет не о написании, а о произношении, правильно писать [Кле'щыньски]

Этот человек хотел подчеркнуть, что произношение слова, в отличие от написания, пишется в скобках транскрипции и с выделением ударного слога. В скобки был подставлен "желаемый" вами вариант и ничего более

[Style]

Очень надеюсь, что на этом попытки Баяны написания собственного устава в монастыре стрептокарпусов иссякли.

[jenni]

Как сложно все! В каталогах, на форумах встречала разное написание фамилии польского селекционера. Почитав дискуссию, пришла к выводу, что лучший для меня вариант будет: P. Kleszczynski. Что касается использования чужих фотографий цветущих растений - всегда была против этого.
Баяна, Style - спасибо за полезную дискуссию

[Slada]

Евгения Георгиевна, самый правильный подход и никаких вопросов!
Зачем писать кириллицей то, что изначально написано латиницей?

[Марина Кандаурова]

Да ,тему подняли очень интересную.

[Sella]

Вы знаете... это вопрос очень сложный и спорный, как правильно и как неправильно. Еще недавно "Кофе" был только мужского рода, а сейчас среднего рода. Вы удивитесь, но некоторое время назад слово "Метро" тоже было мужского рода, а теперь уже давно это средний род. Слово «кушать» говорят только невоспитанные люди - была такая рекомендация в словаре речевого этикета, согласно которой можно употреблять этот глагол по отношению к детям, так могут говорить о себе женщины, но не должны говорить мужчины, вместо "кушать" они должны говорить "есть". Не знаю, насколько это справедливо, но это есть - в качестве простой рекомендации.

Существует мнение, что в языке всегда должен быть только один правильный вариант. Нехорошо, считают последователи этого утверждения, когда в языке есть две нормы, как в случае со словом «творог». Но это очень распространенный миф. Вариантность - это ни в коем случае не изъян для языка, наоборот, это его богатство. И ведь варианты бывают разные. Есть варианты равноправные, как в случае с творогом. Есть варианты категории «предпочтительный/допустимый», «современный/устаревший», и даже для ошибок в словарях есть свои градации. В орфоэпическом словаре, в словаре трудностей есть четкая система помет на этот счет. Допустим, нерекомендуемый вариант - «вандал», например. Есть неправильные варианты, есть грубо неправильные. Подход, при котором считается, что нужен только один вариант, характерен для словарей, адресованных работникам радио и телевидения. Есть словари, которые нацелены именно на то, чтобы показать динамику изменений и богатство норм языка. Язык - это живая, постоянно изменяющаяся субстанция, и нормой признается часто то, что еще недавно для нас считалось недопустимым и неправильным.

[jenni]

Это урок русского языка?

[Slada]

Я думаю, это к тому, что скоро все-таки будем писать и говорить - Клещински, и это не будет считаться неправильным. Язык адаптирует для удобства иностранные слова.
А те, кто ратует за правильность написания - будут писать латиницей